Avortement (lorsque vie de la femme non menacée)

[Medicated]

Ecchymose vient officiellement de déclarer forfait. B-E est le gagnant et verra son texte se faire analyser par les juges et membres du dépotoir. Le sujet est désormais ouvert à tous.

[B~E]

J’vais débuter pour ce débat, étant donné que mon argumentation contre l’avortement est relativement courte et concise. J’suis de mise prêt à accepter la plupart des arguments en faveur de l’avortement, et comme j’ai toujours dit à mes blondes, j’suis heureux que légalement, l’avortement soit une décision qui soit de leur ressort, parce que je comprends que ce n’est pas une décision facile. C’est-à-dire que mon argumentaire contre l’avortement, c’est purement de la théorie que je suis heureux de ne pas avoir à mettre en pratique, autrement que pour brusquer la belle-famille à Noel.

En fait, mon premier argument frôle davantage l’opinion qu’autre chose. Mais bon.

Donc ça va comme suit.

===

L’avortement en Grande-Bretagne est généralement permit jusqu’à la 24ième semaine (5 ou 6 mois, + ou -). Au États-Unis, la limite est d’environ de 20 semaines, dépendamment de l’État concerné. En France, 12 semaines, 18 semaines en Suisse, 21 semaines au Danemark, et au Canada, si je ne me trompe pas, il n’y a pas (ou peu) de restriction légale. Il y a en moyenne 30 avortements pour 100 naissances au Canada, alors qu’au Québec, la moyenne est de 39 avortements pour 100 naissances.

Ce qui détermine la période de temps où l’avortement est permit est ce que la médecine considère comme étant la viabilité du fœtus.

Légalement, un fœtus viable a, selon les circonstances, le droit à la vie. Un fœtus qui n’est pas considéré comme viable n’a pas le droit à la vie. Si la femme peut invoquer le droit de disposer de son corps (droit à la propriété) pour se débarrasser d’un fœtus non-viable, elle ne peut généralement invoquer ce droit à l’encontre d’un fœtus viable, simplement parce que le droit à la vie du fœtus pèse logiquement plus lourd que le simple droit à la propriété de la femme.

Cependant, les exceptions à cette règle varient selon les pays et les circonstances. Par exemple, si la vie de la femme est en danger, ou si le fœtus est le fruit d’un viol, peuvent être des exceptions.

Si je ne me trompe pas, on peut tous s’entendre sur le fait que ceci décrit l’état (très) général du droit à l’avortement dans la plupart des pays occidentaux. Voici où mon problème avec l’avortement commence.

La définition d’un fœtus viable, via Wikipedia :

« Viability is defined as the ability of fetuses to survive in the extrauterine environment... There is no sharp limit of development, age, or weight at which a fetus automatically becomes viable or beyond which survival is assured, but experience has shown that it is rare for a baby to survive whose weight is less than 500 gm or whose fertilization age is less than 22 weeks. Even fetuses born between 26 and 28 weeks have difficulty surviving, mainly because the respiratory system and the central nervous system are not completely differentiated... If given expert postnatal care, some fetuses weighing less than 500 gm may survive; they are referred to as extremely low birth weight or immature infants.... Prematurity is one of the most common causes of morbidity and perinatal death”

Il n’y a pas de consensus scientifique sur le moment où le fœtus devient viable. La viabilité arrive au 5ième mois, plus ou moins. Ceci est problématique, parce que la qualité d’être un fœtus viable ou pas est ce qui détermine le droit à la vie.

En fait, et ceci est ma principale objection contre l’avortement, la différence entre un fœtus viable et un fœtus non viable est trop insignifiante pour nous permettre de discriminer à l’encontre du droit à la vie d’un organisme qui va assurément devenir un être humain à par entière. C’est-à-dire qu’un processus d’environs seulement 5 mois, dont la conclusion est pourtant 99.9% positive (les pays développé ont un taux de mort périnatal allant jusqu’à 10 fœtus sur 1000, selon wikipedia), est utilisé pour disqualifier le droit à la vie d’un être en devenir.

Bref, parce que j’aime me répéter et il est tard, en vertu de la durée relativement très courte du processus qui mène à la viabilité du fœtus, combiné à la nature prévisible et presque garantie du processus de gestation, le fœtus devrait se voir accordé d’un droit à la vie équivalent à celui d’un être humain à part entière. Parce que ce processus est relativement très court et parce que son aboutissement est garanti, et parce que le droit à la vie est un droit qui est suprêmement important, qui subordonne tout les autres droits, nous ne devrions pas pouvoir discriminer contre le droit à la vie d’un organisme qui va assurément devenir humain en quelques semaines.

Voilà. Ceci résume mon premier argument.

Mon second argument concerne l’adoption.

Pour faire très simple, l’adoption permet à la femme de se débarrasser de l’enfant, alors que l’enfant peut ainsi jouir du droit à la vie. Cette option est qualitativement et quantitativement meilleure que l’avortement, parce que tous les partis concernés, mère et enfant, obtiennent ce qui est mieux pour eux.

Au cas où Ecchymose serait de mauvaise foi et me dirait quelque chose d’horrible du genre « vaut mieux ne pas exister, vaut mieux se faire avorter, que d’avoir une vie de misère en tant qu’orphelin », j’aimerais pointer immédiatement le fait que si la vie mérite d’être vécue ou pas, il s’agit d’une décision que seul la personne concerné peut prendre. De dire qu’il vaut mieux avorter un enfant que de l’accueillir dans la misère toute relative du monde occidental du XXI siècle revient à faire un jugement de vie ou de mort à la place d’un autre individu, jugement que personne n’est habilité à faire sauf la personne directement concerné.

edit: j'ai rajouté quelques liens.

Modifié 8 août 2009 par B~E

[B~E]

Si quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter sur le sujet, pouvez bien y allez je penses.

[Medicated]

Débat terminé.

[Medicated]

B-E, pour avoir lu tes postes sur l'Islam dans d'autres sujets la veille de ce débat, je m'attendais à une argumentation très forte et structurée de ta part.

Je dois t'avouer avoir été un peu déçu de la tournure des choses ici. Plusieurs arguments sont bons (quoi qu'ils touchent plus le niveau juridique et législatif que l'aspect morale) mais ce qui a trait au style d'écriture est déçevant : pas formel, utilisation du je, donne des détails inutiles, formulations boîteuses. On dirait que tu avais hâte de t'en débarasser vers la fin.

[Otto Von Bismarck]

Il fait quoi Ecchymose? Il est sur le forum en quasi permanence et il ne vient même pas dire un mot alors qu'il semblait enthousiaste pour ce débat...

[B~E]

*Je dois t'avouer avoir été un peu déçu de la tournure des choses ici.*

Je sais, je ne m'en défendrais pas. Mais ce n'est pas un sujet facile à cerner. Mon *seul* problème avec l'avortement touche à la valeur que l'on peux accorder à la vie, et la valeur de la vie n'est pas un concept facile à structurer. Du moins, pas pour moi. J'y connait rien ou peu en éthique et en moral.

Néenmoins, mes deux arguments sont là. À défaut d'être gracieux et élégant, au moins c'est claire. Un peu. =]

Quoi que, la partie sur l'adoption n'est pas vraiment "débarrassée". C'est simplement que, peu importe comment tu mesure la chose, ça va tellement de soi que l'adoption est une option supérieur à l'avortement, que je ne sais pas comment l'amener de façon plus élaboré. Quoi dire de plus sur le sujet?

De toute façon, trop en mettre aurait été inutil. L'élaboration d'un argument se fait mieux suite à une critique de celui-ci, parce que la critique indique la direction dans laquelle mettre son énergie. Simplement mettre les arguments sur la table au départ peut être suffisant.

Modifié 12 août 2009 par B~E

[Medicated]

Il fait quoi Ecchymose? Il est sur le forum en quasi permanence et il ne vient même pas dire un mot alors qu'il semblait enthousiaste pour ce débat...

Hahaha. C'est ça j'me disais aussi. Il a mentionné ne pas avoir le temps et la motivation dans un message privé.

[Daniel31ans]

Je ne suis pas d'accord avec les arguments de B~E, particulièrement le premier:

• Tu commences par dire qu'il est difficile de déterminer à quel moment un foetus devient viable. Si la mère accouchait. Je suis bien d'accord. Même si c'est difficile de tracer cette frontière, elle existe.
  
• Ensuite, je comprends qu'on ne devrait pas "tuer" un foetus non-viable car il deviendra éventuellement viable, ce qui est ton argument principal.
  

Ma question principale à ce sujet est la suivante:

• Que fais-tu du droit de la femme à disposer de son propre corps. Par exemple si une femme subit un avortement à la 24e semaine, il se peut qu'elle ne veuille pas porter le bébé un autre 16 semaines. Qui serions-nous pour la forcer? Il y a plein d'implication: éventuellement on pourrait décider du régime alimentaire (en plus de la cigarette, de l'alcool et la drogue) d'une femme enceinte pour "que tous les foetus aient des chances égales dans la vie".
  
• Concernant le sujet du droit de la femme à disposer de son corps, j'aimerais avoir ton opinion sur jugement Chantal Daigle/Jean-Guy Tremblay dont on célébrait récemment les 20 ans.
  

Finalement, une dernière question (je reviendrai peut-être sur l'adoption plus tard): Que penses-tu des cas où des tests prénataux indiquent des malformations graves (j'ai eu quelqu'un dans ma famille qui s'est fait avortée car son bébé aurait eu une maladie génétique très grave - la spina bifida - et une espérance de vie de 5 ans avec de lourds handicaps). Est-ce que cette vie "vaut la peine d'être vécue"?

[Milie Vanilli]

Moi ce qui me fait rire, c'est que bien souvent ceux qui sont tout à fait contre l'avortement par prétexte du respect de la "VIE" sont les premiers à vouloir la peine de mort....

[Daleko]

Je ne comprends pas l'avortement, ça me dépasse totalement, je trouve ça aberrant. Il y a assez de moyens de contraception pour ne pas tomber enceinte. Une grossesse est une conséquence possible de l'acte sexuel tout comme une prise de poids est une conséquence possible d'un repas trop riche, ou la possibilité d'un accident si on prend le volant après avoir bu. Le droit de la femme à disposer de son corps, ben oui, elle a le droit d'avoir des rapports sexuels ou pas, c'est là que ça se joue.

Je ne suis pas pour l'interdiction de l'avortement parce que ça ne règlera pas le problème (elles le feront illégalement et se mettront en danger, etc.) mais c'est vraiment quelque chose qui me choque et que je n'arrive pas à comprendre, habituellement je peux saisir le point de vue du camp adverse mais là je nage dans le brouillard. Et je comprends encore moins comment on peut banaliser l'avortement, trouver que c'est normal.

[Daniel31ans]

Moi ce qui me fait rire, c'est que bien souvent ceux qui sont tout à fait contre l'avortement par prétexte du respect de la "VIE" sont les premiers à vouloir la peine de mort....

Je te rassure. Je suis POUR la peine de mort et POUR l'avortement. Ce sont deux sujets complètement distincts.

Le débat sur la peine de mort pose en fait la question suivante : "Peut-on réhabiliter un criminel endurci?" En effet, la peine de mort est une punition et la prison est un endroit où on "réhabilite" les criminels avant de les libérer.

Le débat sur l'avortement soulève les deux questions suivantes: "Le foetus est-il une personne et par conséquent a-t-il des droits" et "Où s'arrête le droit de la femme de décider quoi faire avec son propre corps?"

Je ne comprends pas l'avortement, ça me dépasse totalement, je trouve ça aberrant. Il y a assez de moyens de contraception pour ne pas tomber enceinte. Une grossesse est une conséquence possible de l'acte sexuel tout comme une prise de poids est une conséquence possible d'un repas trop riche, ou la possibilité d'un accident si on prend le volant après avoir bu. Le droit de la femme à disposer de son corps, ben oui, elle a le droit d'avoir des rapports sexuels ou pas, c'est là que ça se joue.

Je ne suis pas pour l'interdiction de l'avortement parce que ça ne règlera pas le problème (elles le feront illégalement et se mettront en danger, etc.) mais c'est vraiment quelque chose qui me choque et que je n'arrive pas à comprendre, habituellement je peux saisir le point de vue du camp adverse mais là je nage dans le brouillard. Et je comprends encore moins comment on peut banaliser l'avortement, trouver que c'est normal.

L'important n'est absolument pas de comprendre pourquoi quelqu'un décide de se faire avorter, il y a des raisons extrêment variées d'un cas à l'autre. Ça, c'est plus une question pour le Boudoir.

Ici, il faut répondre aux deux questions que j'ai posées plus haut.

[Demarkco Fleming]

Je suis pro mort (cela inclut aussi l'euthanasie) comme Daniel28ans.

Le fait que la différence entre un fœtus viable et un fœtus nonviable est trop insignifiante pour nous permettre de discriminer àl’encontre du droit à la vie d’un organisme qui va assurément devenirun être humain à par entière est très problématique.

Avec les avancés de la technologies médicales certains prématurés ont presque le même *âge* que certains fœtus avortés lors de certains avortements tardifs. D'ailleurs j'ai toujours trouvé cela étonnant qu'un bébé à sa *naissance* ait 0 ans plutôt que xx semaines. Je me plais à dire que d'ici 25 ans la médecine moderne aura trouvé des solutions à ses problèmes éthiques. Pour l'instant poursuivons le carnage.

[Zealot]

Il me semble que dans certains pays Asiatiques (le Japon même) les 9 mois de développement de l'enfant comptent dans l'âge de la personne car on est considéré comme vivant et croissance, tout est une question de point de vue.

[Daleko]

L'important n'est absolument pas de comprendre pourquoi quelqu'un décide de se faire avorter, il y a des raisons extrêment variées d'un cas à l'autre. Ça, c'est plus une question pour le Boudoir.

Ici, il faut répondre aux deux questions que j'ai posées plus haut.

Je ne sais pas d'où tu sors qu'ici il faut juste répondre à tes questions.

Je ne peux pas répondre à la première puisque je ne comprends même pas qu'on puisse se la poser. La femme a le droit de disposer de son corps en refusant un rapport sexuel, pas en refusant les conséquences de ce rapport.

La deuxième, c'est une des trois exceptions acceptables (l'enfant serait malade, la vie de la femme est menacée, la femme ne voulait pas du rapport).

Mais je ne suis même pas là pour en débattre, je pourrais éventuellement le faire mais à la base j'exprimais simplement mon incompréhension car les anti-avortements se font trop rares.

Sinon, je vais rassurer Milierock aussi, je suis pro-vie et totalement opposée à la peine de mort.

[Le_Pervers]

La femme a le droit de disposer de son corps en refusant un rapport sexuel, pas en refusant les conséquences de ce rapport.

Et... qui décide de ce droit-là? C'est qui qui dit ça? Sur quoi c'est basé? Est-on obligé de suivre le modèle de cause-conséquence? Ça me semble un peu réductioniste...

Dans la même lignée, si c'est vrai qu'un rapport sexuel non-protégé amène une grossesse, c'est aussi vrai qu'un rapport sexuel protégé ne devrait pas amener de grossesse. Vas-tu punir la protection défaillante, dans ce cas-ci? Ou vas-tu encore jeter la pierre sur la femme/le couple et les obliger à élever un enfant qu'ils ne voulaient pas et qu'ils ne vont sans doute pas élever dans le même amour que s'il était attendu (bref, jeter la pierre sur l'enfant en bout de ligne)?

J'crois pas que le gouvernement ait à intervenir sur la façon d'un couple à élever un enfant (sauf s'ils les torturent/frappent). Il n'est certainement pas mieux placé que moi pour décider de la bonne morale à suivre dans ce cas-là.

[Sikaneba]

Mon point de vue sur l'avortement rejoint exactement les propos de Daniel28ans et Le_Pervers.

[Docteur G]

Mettre fin à la vie d'un feotus est l'équivalent de mettre fin à la vie d'une personne qui n'a jusqu'ici que dormi (euh, dans le fond, en encore moins pire). Le mot important ici est conscience. La vie ne constitue pas une valeur en soi, mais bien un épiphénomène de l'existence. Si on se permet une morale, dans ce cas-ci, j'opterais pour une morale utilitariste.

Les pour:

1-le foetus n'est pas dans un état de conscience.

2-le foetus ne peut pas souffrir.

3-l'enfant ne vivra pas dans des mauvaises conditions.

4-les parents ne seront pas pris dans une situation qu'ils ne désiraient pas.

Les contres:

1-On prend la décision de vie/mort pour quelqu'un d'autre.

***

En fait, je vois aucun inconvénient à l'avortement. J'aurais aimé que mes parents y recourent lors de mon état foetal et je recommande la non-naissance à tous.

Modifié 13 août 2009 par Docteur G

[B~E]

Ce post adresse également celui du Docteur G.

Je ne suis pas d'accord avec les arguments de B~E, particulièrement le premier:

• Tu commences par dire qu'il est difficile de déterminer à quel moment un foetus devient viable. Si la mère accouchait. Je suis bien d'accord. Même si c'est difficile de tracer cette frontière, elle existe.
  
• Ensuite, je comprends qu'on ne devrait pas "tuer" un foetus non-viable car il deviendra éventuellement viable, ce qui est ton argument principal.
  

Ma question principale à ce sujet est la suivante:

• Que fais-tu du droit de la femme à disposer de son propre corps. Par exemple si une femme subit un avortement à la 24e semaine, il se peut qu'elle ne veuille pas porter le bébé un autre 16 semaines. Qui serions-nous pour la forcer? Il y a plein d'implication: éventuellement on pourrait décider du régime alimentaire (en plus de la cigarette, de l'alcool et la drogue) d'une femme enceinte pour "que tous les foetus aient des chances égales dans la vie".
  
• Concernant le sujet du droit de la femme à disposer de son corps, j'aimerais avoir ton opinion sur jugement Chantal Daigle/Jean-Guy Tremblay dont on célébrait récemment les 20 ans.
  

C'est simple. On peut convenir que le droit de disposer de son corps est une variante plus général du droit à la propriété, et que le droit à la propriété est subordonné au droit à la vie. Ça me semble comme allant de soi, et tant qu'il n'y aura pas d'objection, j'assume que "droit à la propriété < droit à la vie" est une hierarchie accepté par tous.

Donc la question est à savoir si le foetus jouie ou non du droit à la vie.

Comme je l'ai expliqué plus haut, étant donné que le foetus est engagé dans un processus de croissance qui dure un relatif court lapse de temps et dont l'achèvement est presque certain, il serait malhonnête de lui nier le droit à la vie. Car, et c'est ce qui devrait intéresser le Docteur G, ce processus de croissance possède la plupart les qualités relatives à la vie, saufe la dernière:

Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.

Organization: Being structurally composed of one or more cells, which are the basic units of life.

Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.

Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.

Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.

Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of higher animals. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism) and by chemotaxis.

Reproduction: The ability to produce new individual organisms either asexually, from a single parent organism, or sexually, from at least two parent organisms.

Ou, pour répondre à ta question plus directement, "qui est le foetus pour la forcer?", le foetus est un organisme qui a tout le tout le potentiel de devenir un être humain concient, et ce potentiel se réalise par lui-même en quelque mois. Comment faire pour affirmer que ce potentiel ne devrait pas être considéré?

Concernant la question sur les tares génétiques et autres malformations, je ne suis pas prêt à me lancer dans cette direction. J'vais me contenter de simplement construire un argumentaire cohérent sur la valeur du potentiel du foetus.

Mais je pourrais te donner la réponse que je donne généralement sur des question qui examine les conditions sous lesquelles la vie mérite d'être vécus: le choix entre la vie et la mort, étant donné de la gravité de ce choix, devrait revenir à la personne concerné. Si vous être vraiment motivé par des considérations altruiste, alors laisser le choix de la vie ou de la mort à la personne qui "subit" la vie.

Modifié 13 août 2009 par B~E

[Daleko]

Et...qui décide de ce droit-là? C'est qui qui dit ça? Sur quoi c'est basé?Est-on obligé de suivre le modèle de cause-conséquence? Ça me semble unpeu réductioniste...

Dans la même lignée, si c'est vrai qu'un rapport sexuel non-protégé amène une grossesse, c'est aussi vrai qu'un rapport sexuel protégé ne devrait pas amener de grossesse. Vas-tu punir la protection défaillante, dans ce cas-ci? Ou vas-tu encore jeter la pierre sur la femme/le couple et les obliger à élever un enfant qu'ils ne voulaient pas et qu'ils ne vont sans doute pas élever dans le mêmeamour que s'il était attendu (bref, jeter la pierre sur l'enfant enbout de ligne)?

J'crois pas que le gouvernement ait à intervenir sur la façon d'un couple à élever un enfant (sauf s'ils les torturent/frappent). Il n'est certainement pas mieux placé que moi pour décider de la bonne morale à suivre dans ce cas-là.

J'ai déjà dit plus haut que je n'étais pas favorable à l'interdiction del'IVG, ça amènerait le problème des avortements clandestins, il n'est donc pas question ici de faire intervenir le gouvernement mais d'expliquer que l'avortement reste une erreur. Ceci dit, un gouvernement doit intervenir quand les parents frappent les enfants mais pas quand ils les tuent?

Le modèle cause-conséquence dans le cas présent c'est de la responsabilisation, pas du reductionnisme,ce qui me semble réductionniste c'est de nier le droit à la vie. Faire appel au droit de disposer de son corps (alors qu'il s'agit aussi du droit de disposer d'un autre corps) pour se débarrasser d'un foetus, c'est l'équivalent féminin du père qui détale comme un lapin en apprenant la grossesse de sa compagne. Il y a d'autres justifications plus valables pour l'avortement, celle là c'est de la belle bullshit d'irresponsables.

Un rapport sexuel, protégé ou non, peut mener à une grossesse, la contraception ne fait que réduire considérablement les chances que ça se produise. Il y a un risque, très faible, à avoir des rapports mais il est là. Si on choisit tout de même d'avoir des partenaires sexuels alors on est responsable de ce qui en résulte, que ce soit une grossesse ou une maladie. Les femmes savent très bien qu'elles peuvent se retrouver enceinte, elles disposent de leur corps comme bon leur semble tant qu'il ne s'agit que de leur corps.

Et ce n'est pas parce qu'un enfant reçoit moins d'amour qu'un autre que sa vie est foutue, ce n'est parce qu'un enfant n'a pas été désiré qu'il ne sera pas non plus aimé.

2-le foetus ne peut pas souffrir.

Ca ce n'est pas certain, probable mais pas certain. Certaines sources placent à 8 ou 16 semaines la possibilité qu'un foetus ressente la douleur, on peut se faire avorter après ces délais.