Se placer dans la vie

[Athos]

Citation

En réalité, les individus d'une société s'organisent selon la loi du moindre effort.

Un autre qui peut pas s'empêcher d'appeler la Science à la rescousse.

La loi du moindre effort pour l'organisation de la société astheure. C'est pratique, ça fait penser à la loi de la gravité : ça a l'air solide, implacable, scientifique !

Écoute, on peut avoir une discussion sur ce qui fait qu'une société est telle quelle est à un moment X, mais si ton argument fondamental c'est la LME, je pense que ça vaut pas la peine qu'on pousse plus loin. C'est pas sérieux.

Citation

Le degré zéro du raisonnement, c'est de constater une telle organisation et d'en conclure qu'elle est forcément l'aboutissement d'années de lavage de cerveau, de répression et de mise en place de "construits sociaux". Pire encore, souhaiter forcer l'organisation naturelle des choses à être autrement que ce qu'elle est au moyen de lois (par exemple, en instaurant des quotas) parce qu'on croit à tort qu'elle est le résultat d'une injustice.

Je te laisse combattre tes épouvantails, ça doit être plus facile. Mais si tu vois les changements sociaux et politiques comme une volonté de «forcer l'organisation naturelle des choses», je crois qu'on pas la même vision d'une société. Toute communauté politique sur un territoire donné vit de tensions et de conflits entre le passé et le présent, entre ce qui s'est fait et ce qui peut se faire. Toute communauté politique trouve le moyen d'équilibrer à des degrés divers la transmission de l'héritage des personnes qui nous ont précédées aux suivantes, tout en donnant de l'air pour de la nouveauté, du remixage, du syncrétisme. Sinon, c'est juste de l'autodestruction. Il y a du mérite dans le conservatisme, mais il ne faut pas charrier. Si l'apport en oxygène de ton lac est insuffisant, tu as un lac mort.

[Celine]

Il y a 2 heures, Pedrosanchez a dit :

En réalité, les individus d'une société s'organisent selon la loi du moindre effort. Étant donné les différences biologiques qu'on observe généralement entre les hommes et les femmes, il est normal que les hommes et les femmes (encore là, en général) s'occupent de tâches qui tirent parti de leurs forces et ne font pas trop appel à leurs lacunes.

Si des outils(physiques et/ou psychologiques) sont disponibles pour combler cette lacune, est-ce qu'il est toujours normal de voir cette différentiation de tâches, selon toi?

Pour reprendre ton exemple et suivant ta logique, advenant une automatisation des calculs et donc une réduction des problèmes de génie à une simple question de créativité pour des contraintes données(On s'en fou du comment et si c'est possible, c'est juste une expérience de pensée), on devrait donc observer un changement dans le profil des gens, aka une moins grande proportion de gens forts en math?

[1984]

@Kalias 

Celui qui dit dans ce sujet que le patriarcat n’existait pas devrait quand même revoir la question. Les sociétés matriarcales dans le monde qui existent et ont existé sont quand même là pour vous montrer la nuance, il y a bien des exemples de cultures ou les femmes sont les chefs. Y a aussi des cultures ou le fait de se réclamer du féminin et du masculin spirituel fait de toi un chamane. Le patriarcat existe bel et bien, mais pas comme un vilain méchant personnifié: c’est plus comme un système d’exploitation financièr hyper efficace a mes yeux, qu’une dynamique volontairement oppressive et discriminante.

pour le reste je suis differentialiste et le simple principe biologique de l’enfantement par la femme et de la protection de l’homme explique bien des choses. On peut expérimenter le progrès de notre civilisation autant qu’on le souhaite, en ne retirera jamais à la femme son rôle de nourricière de sa nature; elle aura donc tous les atouts pour s’occuper de sa progéniture. C’est un fait qui a construit bien des structures sociales. Si on prends le rôle de la femme dans la culture contemporaine occidentale, on observe une tentative désespérée de faire passer le patriarcat pour du sexisme ordinaire alors qu’il s’explique très largement par des intentions économiques: tout l’indique, détruire le sens de la famille et détourner la femme de son rôle de « nourrice » naturel, de valoriser son image comme un attribut sexuel est un objectif capitaliste plus que discriminant dans l’intention. 

Le problème n’est pas de savoir si la femme doit ou non obéir à l’injonction biologique ou si elle doit au contraire se soumettre à l’injonction d’un patron auquel elle dédiera son énergie contre une vie de célibataire. Chacun fait réellement ce qu’il veut depuis que le progrès nous a permis de nous détacher de nos tendances biologiques. Nous évoluons. On oublie souvent que ce qui nous définit biologiquement aujourd’hui ne nous définira plus demain. 

Ce qui est intéressant quand on parle de surcharge mentale chez les femmes c’est qu’a un moment donné de leur vie on leur demande d’honorer les valeurs traditionnelles liées à leur nature biologique et en même temps d’honorer ce fameux progrès, de leur autonomie financière. Ça n’a pas de sens. Ça ne peut pas marcher correctement pour les structures familiales, les tâches DOIVENT être partagées. Ça montre à quel point la femme est la pierre angulaire de toute société peu importe laquelle. Elle a désormais plusieurs rôles là où l’homme est resté cantonné à la réussite financière et l’expression de la force. Je vais pas parler des mouvements LGBT pour moi c’est aussi ce qui caractérise notre société progressiste. Et la quasi omniprésence des femmes dans l’univers visuel contemporain implique que beaucoup d’hommes désirent se féminiser. 

Société de consommation = société de désir = omniprésence de la femme = influence visuelle sur tout le monde 

mettez l’argent dans le pack et ça explique pourquoi ça fait tourner le système. 

 

 

 

 

[Pedrosanchez]

Il y a 2 heures, Athos a dit :

 Si l'apport en oxygène de ton lac est insuffisant, tu as un lac mort.

Ok, on va faire comme ça. Moi, je vais m'occuper d'apporter la Science et toi, tu vas pouvoir apporter les Phrases Qui Semblent Profondes Mais Qui Ne Veulent Rien Dire, d'accord? Par ma foi, ce n'est pas parce que le chien te regarde traverser la rue qu'il n'est pas aux aguets!

Il y a 2 heures, Athos a dit :

Un autre qui peut pas s'empêcher d'appeler la Science à la rescousse.

La loi du moindre effort pour l'organisation de la société astheure. C'est pratique, ça fait penser à la loi de la gravité : ça a l'air solide, implacable, scientifique !

Écoute, on peut avoir une discussion sur ce qui fait qu'une société est telle quelle est à un moment X, mais si ton argument fondamental c'est la LME, je pense que ça vaut pas la peine qu'on pousse plus loin. C'est pas sérieux.

Dans une variété de domaines différents (économie, finance, biologie, sociologie), on constate que des lois qui, a priori, servent à décrire des phénomènes physiques, peuvent également servir à décrire des phénomènes observables dans ces domaines. La loi du moindre effort, les "3 lois de Newton", les principes de conservation de la masse/quantité de mouvement/entropie...les exemples sont nombreux.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'application de la loi du moindre effort pour expliquer pourquoi les gens font généralement ce à quoi ils sont performants?

Si tu crois que la politique doit s'occuper d'organiser les individus d'une société, nous n'avons effectivement pas la même vision d'une société. Ton choix de mots, par ailleurs est assez révélateur. Tu parles de "trouver le moyen d'équilibrer" alors que j'aurais eu tendance à employer des mots comme "ingérence" et "déséquilibrer".

il y a 54 minutes, Celine a dit :

Si des outils(physiques et/ou psychologiques) sont disponibles pour combler cette lacune, est-ce qu'il est toujours normal de voir cette différentiation de tâches, selon toi?

Aurais-tu un exemple?

il y a 54 minutes, Celine a dit :

Pour reprendre ton exemple et suivant ta logique, advenant une automatisation des calculs et donc une réduction des problèmes de génie à une simple question de créativité pour des contraintes données(On s'en fou du comment et si c'est possible, c'est juste une expérience de pensée), on devrait donc observer un changement dans le profil des gens, aka une moins grande proportion de gens forts en math?

Oui, à moins que l'automatisation des calculs entraîne une problématique que l'humanité devra résoudre avec des skills en maths (ou plus généralement, avec des aptitudes en résolution de problèmes).

Pense à la proportion de gens dans les sociétés modernes qui savent survivre en nature. Pourtant, on peut facilement imaginer une époque où savoir construire un logis, chasser, puiser de l'eau, etc... auraient été des capacités indispensables à la survie d'un individu. Une belle application de la théorie de l'évolution, d'ailleurs.

[Celine]

il y a 7 minutes, Pedrosanchez a dit :

Ok, on va faire comme ça. Moi, je vais m'occuper d'apporter la Science et toi, tu vas pouvoir apporter les Phrases Qui Semblent Profondes Mais Qui Ne Veulent Rien Dire, d'accord? Par ma foi, ce n'est pas parce que le chien te regarde traverser la rue qu'il n'est pas aux aguets!

Sauf que c'est pas la Science que tu apportes, c'est surtout une panoplie de lieux communs, pour la plupart erronés.

 

il y a 7 minutes, Pedrosanchez a dit :

Dans une variété de domaines différents (économie, finance, biologie, sociologie), on constate que des lois qui, a priori, servent à décrire des phénomènes physiques, peuvent également servir à décrire des phénomènes observables dans ces domaines. La loi du moindre effort, les "3 lois de Newton", les principes de conservation de la masse/quantité de mouvement/entropie...les exemples sont nombreux.

Ce sont pas les lois qui se transposent comme telles d'un domaine à un autre. C'est le modèle qui fait le saut. Les axiomes sur lequel s'assoit le modèle restent à démontrer/observer pour chaque domaine. T'en parlera aux traders qui ont modélisé la bourse comme un mouvement Brownien, pour se rendre compte que, finalement, ça se passe pas toujours comme ça. 

 

Pour revenir à ma question initiale:

il y a 7 minutes, Pedrosanchez a dit :

Aurais-tu un exemple?

Voilà ou je m'en allais.

Les femmes n'ont jamais eu accès à tous les outils disponibles, notamment au paléolithique. Pourtant, des lances, flèches, couteaux, haches, harpons existaient et étaient utilisés par le hommes. Les femmes chassaient, mais du petit gibier à mains nues, ou avec des cailloux et des petits bâtons. À la pêche, elles restaient en rivière et pêchaient encore une fois à mains nues. La pêche au large était réservée aux hommes. Même chose pour la cueillette, l'homme pouvait utiliser des haches, tandis que les femmes avaient des outils beaucoup plus rudimentaires.

Ça s'est aussi transposé au néolithique, avec l'agriculture ou en théorie, la différenciation aurait du diminuer. Mais les tâches de sarclage, débroussaillage étaient réservées aux femmes, tandis que celle de labourage, avec la charrue, était celle des hommes.

Autrement dit, la différentiation s'explique par la disponibilités des outils et des armes, et peu par les attributs physiques. Il y a d'ailleurs des preuves que certaines femmes participaient à la chasse au gros gibier, en empruntant les armes des hommes. Tu peux aller voir les travaux de Paola Tabet et Alain Testart à ce sujet. 

Testart va d'ailleurs plus loin, et émet l'hypothèse que la distinction se fait avec les outils qui font couler le sang(lances, couteaux, haches, harpons). La division du travail serait fondée sur la symbolique des menstruations de la femme, dont le sang est vu comme étant sale/souillé. Et donc qu'il ne faut pas le mêler avec le sang animal. Et ça corrobore d'autres observations ou l'homme préhistorique était fasciné par la sexualité féminine.

 

Bref, selon la Science, basée sur des découvertes empiriques, on est très loin d'une organisation du travail fondé sur une dichotomie simpliste bonté = femme; puissance = homme. Ce sont peut-être des attributs biologiques réels, mais ils ne permettent pas d'expliquer adéquatement les découvertes archéologiques.

 

Il y a 4 heures, Pedrosanchez a dit :

Le degré zéro du raisonnement, c'est de constater une telle organisation et d'en conclure qu'elle est forcément l'aboutissement d'années de lavage de cerveau, de répression et de mise en place de "construits sociaux". 

Bref, lol. Le degré zéro du raisonnement, c'est surtout déblatérer des lieux communs, comme les hommes préhistoriques chassent et les femmes cueillent parce que biologie.

 

il y a 7 minutes, Pedrosanchez a dit :

Oui, à moins que l'automatisation des calculs entraîne une problématique que l'humanité devra résoudre avec des skills en maths (ou plus généralement, avec des aptitudes en résolution de problèmes).

Tu reconnais que la présence d'outils(ici l'automatisation des calculs) devrait impliquer une diminution, voire disparition de la différentiation des tâches(ici plus faible proportion des gens en math).

 

Donc j'imagine que tu reconnais aussi que la situation de la division des tâches est plus complexe qu'une simple question de loi du moindre effort basée majoritairement sur des attributs physiologiques/biologiques, mais qu'elle correspond surtout à une asymétrie entre les sexes au niveau des techniques disponibles.

En plus, tu noteras que ça te permet de continuer de dire que l'homme et la femme sont biologiquement différents, puisque nulle part je n'ai dit le contraire, et qu’absolument rien dans la démonstration n'est basé la dessus.

[Athos]

Il y a 2 heures, Pedrosanchez a dit :

Dans une variété de domaines différents (économie, finance, biologie, sociologie), on constate que des lois qui, a priori, servent à décrire des phénomènes physiques, peuvent également servir à décrire des phénomènes observables dans ces domaines. La loi du moindre effort, les "3 lois de Newton", les principes de conservation de la masse/quantité de mouvement/entropie...les exemples sont nombreux.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'application de la loi du moindre effort pour expliquer pourquoi les gens font généralement ce à quoi ils sont performants?

Big, je serais heureux que tu me contredises, mais la LME, c'est juste du langage populaire... Ça a pas vraiment été conceptualisé par les sciences sociales. Ou alors d'une manière qui n'a rien à voir avec ta définition (cf. Rational ignorance). À te lire, les êtres humains se laissent juste glisser dans la vie vers là où leurs appétences censément naturelles les conduits ; et c'est comme ça qu'on fait société. Pouf, comme par magie, les blocs Tetris se mettent en place. Exit les luttes de pouvoir, les pulsions, les désirs, le hasard, les idéologies, le poids des institutions. La vie, quoi.

Et tu mets la LME sur un même pied d'égalité que des principes physiques. What the hell. Il y a des bonds tellement grands dans tes raisonnements que c'est grotesque : les individus font leur choix de vie selon la LME / il y a des différences sexuelles / Les hommes et les femmes choisissent leur métier d'abord et avant tout selon ces différences innées / By the way, c'était déjà comme ça dans la préhistoire.

Citation

Tu parles de "trouver le moyen d'équilibrer" alors que j'aurais eu tendance à employer des mots comme "ingérence" et "déséquilibrer".

Parce que tu n'as pas compris que je fais pas référence à un conciliabule où on dirait au début : «maintenant, on va organiser la société» en se frottant les mains. On naît dans une société déjà faite, déjà instituée : par la famille, l'État, l'école, le salariat, une langue, un territoire, des valeurs, etc. Quand je parle d'équilibre, c'est un terme générique pour dire que pas mal toutes les sociétés humaines arrivent à se perpétuer. Je dis pas que c'est un équilibre parfait, juste qu'on a créé des institutions sociales (la famille d'abord et avant tout) qui permettent de perpétuer l'espèce. Sans elles, tu ne serais pas là. On repassera pour l'ingérence.

Sauf qu'une société, c'est pas des blocs LEGO. Il y a du jeu, du lousse. C'est toujours en tension, dans un équilibre plus ou moins précaire. C'est ce qui permet d'éviter que ça se gangrène.

Mais on s'éloigne : mon point, c'était que Kalias tire des conclusions politiques d'observations (je suis généreux) du règne animal. C'est comme ça dans la nature, c'est donc comme ça qu'on devrait faire société. Il a le droit de penser ça, qu'il tente juste pas de mettre par-dessus ses opinions conservatrices un vernis scientifique.

[Esch]

Il y a 4 heures, Pedrosanchez a dit :

Ok, on va faire comme ça. Moi, je vais m'occuper d'apporter la Science et toi, tu vas pouvoir apporter les Phrases Qui Semblent Profondes Mais Qui Ne Veulent Rien Dire, d'accord? Par ma foi, ce n'est pas parce que le chien te regarde traverser la rue qu'il n'est pas aux aguets!

Dans une variété de domaines différents (économie, finance, biologie, sociologie), on constate que des lois qui, a priori, servent à décrire des phénomènes physiques, peuvent également servir à décrire des phénomènes observables dans ces domaines. La loi du moindre effort, les "3 lois de Newton", les principes de conservation de la masse/quantité de mouvement/entropie...les exemples sont nombreux.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'application de la loi du moindre effort pour expliquer pourquoi les gens font généralement ce à quoi ils sont performants?

Si tu crois que la politique doit s'occuper d'organiser les individus d'une société, nous n'avons effectivement pas la même vision d'une société. Ton choix de mots, par ailleurs est assez révélateur. Tu parles de "trouver le moyen d'équilibrer" alors que j'aurais eu tendance à employer des mots comme "ingérence" et "déséquilibrer".

Aurais-tu un exemple?

Oui, à moins que l'automatisation des calculs entraîne une problématique que l'humanité devra résoudre avec des skills en maths (ou plus généralement, avec des aptitudes en résolution de problèmes).

Pense à la proportion de gens dans les sociétés modernes qui savent survivre en nature. Pourtant, on peut facilement imaginer une époque où savoir construire un logis, chasser, puiser de l'eau, etc... auraient été des capacités indispensables à la survie d'un individu. Une belle application de la théorie de l'évolution, d'ailleurs.

En fait, une formule sans doute plus appropriée que « loi du moindre effort » et qui du reste ne s'éloignerait pas beaucoup du sens que tu en donnes serait « calcul coûts-bénéfices » (formule qui, je pense, éviterait de choquer @Athos, @Celine et autres fragiles).

Tiens, un fragile de 6'4" qui réagit aussitôt (petite gâchette rapide, va). 

Évidemment je ne sors pas ça de nulle part, une comparaison entre les coûts et les bénéfices est décrite par exemple en phylogénétique pour expliquer la direction qu'a pris l'évolution d'une espèce, mais on le revoit aussi sans cesse en psychologie, dans les branches plus spécialisées (IO, évolutionniste, neuropsy pour ne nommer qu'elles).

[Athos]

C'est drôle parce que j'avais retranché ça de mon dernier message finalement :

«Ce qui est beau avec les libertariens, c'est que tout est tellement simple. L'humain serait par définition un être purement rationnel dont les décisions se prennent toujours selon un calcul coût-bénéfice. Et là, ô suprise, j'apprends que pèse sur lui et ses actions l'impitoyable Loi du moindre effort, qui explique à lui seul tous les comportements humains. Qui explique tout.

Et qui, du même coup, annihile toutes les belles histoires d'adversité, de dépassement de soi et de compétition dont vous êtes si friands.»

Appelle ce grand principe qui guide la vie des hommes comme tu veux, le fait est que la réalité est plus complexe que ça. Le calcul coût-bénéfice est un outil intéressant, mais il a ses limites. Tout n'est pas quantifiable tout le temps, tout ne se rationalise pas. On ne pense pas en ces termes en achetant sa crème à glace au IGA, en choisissant son domaine d'études à 17 ans ni sa partenaire de vie plus tard. Pour acheter une voiture ou une maison, pourquoi pas. Mais encore là, entrent en jeu toute sorte d'affects et de contingences.

À mon avis, la fragilité est pas mal plus du côté de ceux qui sont pas capables de coper avec la complexité du réel, qui le réduise à des colonnes de coûts et de bénéfices. Et qui fonde leur masculinité sur leur taux de testostérone.

[Mikhaïl Barychnikoff]

Chez certaines espèces, la femelle est plus grosse et plus forte que le mâle. (pas juste la mante RELIGIEUSE)

Je me souviens d'un documentaire de la BBC qui s'était penché sur la question.

La conclusion du documentaire était que chez les êtres humains, le mâle est plus massif, parce que depuis des temps immémoriaux le mâle aime beaucoup plus le goût de la viande que la femelle et donc à forcer de consommer autant de protéines, il a fini par développer une plus grande musculature. (épigénétique ?) 

Pourrait-on dire que la capacité gastrique supérieure du mâle à ingurgiter des morceaux de viandes lui a permis historiquement d'imposer ses diktats à la femelle ?

Et que dans un monde où la force physique est de moins en moins valorisée, la force mentale triomphe.

Et si celle-ci est mieux répartie entre les sexes, on se retrouve avec une démarcation moins claire entre les sexes.

 

 

 

[Esch]

Il y a 14 heures, Athos a dit :

C'est drôle parce que j'avais retranché ça de mon dernier message finalement :

«Ce qui est beau avec les libertariens, c'est que tout est tellement simple. L'humain serait par définition un être purement rationnel dont les décisions se prennent toujours selon un calcul coût-bénéfice. Et là, ô suprise, j'apprends que pèse sur lui et ses actions l'impitoyable Loi du moindre effort, qui explique à lui seul tous les comportements humains. Qui explique tout.

Et qui, du même coup, annihile toutes les belles histoires d'adversité, de dépassement de soi et de compétition dont vous êtes si friands.»

Appelle ce grand principe qui guide la vie des hommes comme tu veux, le fait est que la réalité est plus complexe que ça. Le calcul coût-bénéfice est un outil intéressant, mais il a ses limites. Tout n'est pas quantifiable tout le temps, tout ne se rationalise pas. On ne pense pas en ces termes en achetant sa crème à glace au IGA, en choisissant son domaine d'études à 17 ans ni sa partenaire de vie plus tard. Pour acheter une voiture ou une maison, pourquoi pas. Mais encore là, entrent en jeu toute sorte d'affects et de contingences.

À mon avis, la fragilité est pas mal plus du côté de ceux qui sont pas capables de coper avec la complexité du réel, qui le réduise à des colonnes de coûts et de bénéfices. Et qui fonde leur masculinité sur leur taux de testostérone. 

Bah... c'est une comparaison entre les coûts et les bénéfices qui sous-tend le mécanisme de sélection naturelle et de sélection sexuelle chez les mammifères... rien que ça. Ensuite, il va sans dire qu'on ne fait pas consciemment de calcul des coûts et des bénéfices à moins d'acheter une propriété ou tout autre bien de grande valeur, mais si tu me poses la question, à mon sens le principe peut potentiellement s'appliquer à n'importe quelle situation. Je n'ai pas tout lu vos messages et j'ignore si c'est vraiment proche de ce qu'entend @Pedrosanchez par sa LME, il faudrait voir jusqu'à quel point il y a correspondance avant de pousser plus loin.

Quoiqu'il en soit, je veux revenir sur un autre truc vite vite pour que vous ne m'attribuiez pas une position que je n'ai pas adoptée. Je n'ai jamais explicitement dit qu'une société devrait se limiter qu'à la composante biologique pour catégoriser et astreindre ses individus à un rôle plus traditionnel auquel ils ne s'identifient pas ou peu, ou pour bloquer toute volonté d'émancipation de la femme. La réalité humaine est infiniment plus complexe (comme tu dis, cher fragile), et je ne suis pas de ceux qui vont te contredire sur cette question. Alors voilà, tu peux baisser ta garde.

J'avais écrit un autre truc sur la femme moderne, mais je ne crois pas que vous soyez encore prêts.

[Athos]

Il y a 21 heures, Esch a dit :

Bah... c'est une comparaison entre les coûts et les bénéfices qui sous-tend le mécanisme de sélection naturelle et de sélection sexuelle chez les mammifères... rien que ça. Ensuite, il va sans dire qu'on ne fait pas consciemment de calcul des coûts et des bénéfices à moins d'acheter une propriété ou tout autre bien de grande valeur, mais si tu me poses la question, à mon sens le concept peut potentiellement s'appliquer à n'importe quelle situation.

On parle de deux choses complètement différentes, avec le même nom. D'un côté on a un processus physique, biologique, qui s'opère sur des milliers d'années, sinon plus. D'un autre on parle d'un supposé mécanisme psychologique qui serait, selon ce que Pedrosanchez dit, à la base de toute organisation sociale humaine. On vient alors de rendre caduque l'anthropologie, la sociologie, la psychologie sociale, l'économie, les sciences politiques, alouette. C'est gros un peu...

Sa loi du moindre effort, c'est juste le prolongement de ce qui sous-tend l'homo oeconomicus fantasmé par la théorie néoclassique en économie et qui fait tant bander les libertariens : l'homme comme être rationnel, qui prend des décisions qui vont dans son intérêt selon ce principe de coût-bénéfice. Ça ne marche pas de même. Ça a été critiqué, démonté, débunké par des sociologues, des anthropologues, des économistes. On évacue toute la dimension symbolique de l'être humain, qui s'incarne dans des croyances, des valeurs et des institutions.

Pour le reste, je me suis pas intéressé à la question concrète de qui est inné et acquis ; j'ai pas la compétence pour ça. J'ai juste pointé du doigt que Kalias cherchait à présenter ses convictions politiques par des arguments naturalistes, ce qui est fallacieux. Personnellement, je serais porté à croire qu'on est davantage «codés» génétiquement qu'on voudrait se le faire croire et que certains de nos comportements / pulsions ont certainement à voir avec ce que l'évolution nous a légué comme traits pour survivre. De là à en tirer des conclusions sur comment la société devrait s'organiser, comment les hommes et les femmes devraient se comporter, sur leur nature véritable, bof.

[______]

Le 2019-06-02 à 07:38, Esch a dit :

Tu devrais être lapidé parce que les inepties que tu débites en te pensant bien intelligent sont dangereuses pour la jeunesse d'aujourd'hui. Les influences biologiques sont majeures, cher corniaud, pas faibles.

Et finalement, pour répondre à ta question : Non, les influences biologiques aussi majeures soient-elles ne devraient pas t'empêcher de faire la vaisselle pour aider ta blonde.

Pardon, mon dernier message était complètement colon. Je comprends que ces études sont précieuses pour montrer que les caractères sexuels innés sont à la base de l'identité de genre. Je n'avais aucune raison de m'opposer à ça, parce qu'en fait je le reconnais.

Mais je ne comprends pas ce qui t'a permis d'assumer dans mon un peu que je nie ces réalités-là et j'vois pas non plus en quoi tu as ressenti le besoin de diaboliser mes propos. Si je me prêtais à ce jeu, je pourrais dire la même chose de tes arguments, puisqu'ils viennent abreuver trois-quatre membres sexistes (non-intetionnellement) en manque d'inspiration.

J'retourne faire mes devoirs.

@Pedrosanchez @Lux Mangez ma raie.

[Kalias]

Vous êtes des machines, vous allez trop vite pour moi, j'ai même perdu toute notion de ce qui était initialement discuté. Ça faisait longtemps je n'avais pas participé à un débat de forum. Je suis néanmoins bien content de voir qu'il y a encore de l'engouement pour ce genre d'échanges.

Je répondrais uniquement à Athos qui m'interpelle avec mépris et qui est un homme virtuellement désagréable. D'abord, je n'ai pas de convictions politiques particulières: mes convictions politiques sont en fait très simples et très banales. Elles sont purement financières et égoïstes. En fait, si je suis conservateur aujourd'hui, c'est uniquement pour payer moins de taxes et d'impôts. Si demain c'est le Parti vert qui m'offre une telle plateforme électorale, je vais voter pour eux. Ça résume l'essentiel de mon implication politique.

Et plus, la politique ne m'intéresse pas -ne m'intéresse plus. J'ai longtemps été militant souverainiste et j'ai réalisé avec l'âge que j'étais souverainiste comme on est féministe: en se revendiquant d'une valeur morale supérieure, j'étais superficiel; en prétendant dire aux autres quoi penser, j'étais malhonnête; et en m'investissant pour une cause plus grande que ma propre personne, j'en oubliais mes intérêts personnels. Enfin, j'en suis venu à la conclusion que de vivre par procuration, c'était un mode de vie sans intérêt et assez misérable.

Enfin, tout ça pour dire que mon seul point était que nous sommes des créatures provenant de plusieurs millions d'années d'évolution et que cette évolution a un impact profond sur ce que nous sommes aujourd'hui. Que si la théorie de l'évolution naturelle joue sur les animaux, elle joue aussi sur les humains. Tu mentionnes toi-même par ailleurs que "Personnellement, je serais porté à croire qu'on est davantage «codés» génétiquement qu'on voudrait se le faire croire et que certains de nos comportements / pulsions ont certainement à voir avec ce que l'évolution nous a légué comme traits pour survivre", ce qui était précisément mon point. Ensuite, de dire que je "tire des conclusions sur comment la société devrait s'organiser", crois-moi que je n'ai pas autant de mérite. Gérer mon patrimoine me convient amplement, je n'ai pas la prétention de savoir comment organiser la société. 

[Esch]

il y a une heure, Goéland a dit :

Pardon, mon dernier message était complètement colon. Je comprends que ces études sont précieuses pour montrer que les caractères sexuels innés sont à la base de l'identité de genre. Je n'avais aucune raison de m'opposer à ça, parce qu'en fait je le reconnais.

Mais je ne comprends pas ce qui t'a permis d'assumer dans mon un peu que je nie ces réalités-là et j'vois pas non plus en quoi tu as ressenti le besoin de diaboliser mes propos. Si je me prêtais à ce jeu, je pourrais dire la même chose de tes arguments, puisqu'ils viennent abreuver trois-quatre membres sexistes (non-intetionnellement) en manque d'inspiration.

J'retourne faire mes devoirs.

@Pedrosanchez @Lux Mangez ma raie.

Arrête ça, ton propos était tout à fait valable. Ce jour-là j'avais probablement juste envie de me pogner avec quelqu'un en flashant mon instruction à l'aide d'un article controversé et d'une perspective intéressante que peu de gens connaissent sur le sujet.

Aussi, je me suis senti cheap de te traiter de corniaud (lol), et donc j'espère que ma confidence te permettra de passer par-dessus ma diabolisation666 plus facilement.

[______]

J'ai vu que t'avais édité ton message faque c'est chill.

[Esch]

Il y a 7 heures, Kalias a dit :

Vous êtes des machines, vous allez trop vite pour moi, j'ai même perdu toute notion de ce qui était initialement discuté. Ça faisait longtemps je n'avais pas participé à un débat de forum. Je suis néanmoins bien content de voir qu'il y a encore de l'engouement pour ce genre d'échanges.

Je répondrais uniquement à Athos qui m'interpelle avec mépris et qui est un homme virtuellement désagréable. D'abord, je n'ai pas de convictions politiques particulières: mes convictions politiques sont en fait très simples et très banales. Elles sont purement financières et égoïstes. En fait, si je suis conservateur aujourd'hui, c'est uniquement pour payer moins de taxes et d'impôts. Si demain c'est le Parti vert qui m'offre une telle plateforme électorale, je vais voter pour eux. Ça résume l'essentiel de mon implication politique.

Et plus, la politique ne m'intéresse pas -ne m'intéresse plus. J'ai longtemps été militant souverainiste et j'ai réalisé avec l'âge que j'étais souverainiste comme on est féministe: en se revendiquant d'une valeur morale supérieure, j'étais superficiel; en prétendant dire aux autres quoi penser, j'étais malhonnête; et en m'investissant pour une cause plus grande que ma propre personne, j'en oubliais mes intérêts personnels. Enfin, j'en suis venu à la conclusion que de vivre par procuration, c'était un mode de vie sans intérêt et assez misérable.

Enfin, tout ça pour dire que mon seul point était que nous sommes des créatures provenant de plusieurs millions d'années d'évolution et que cette évolution a un impact profond sur ce que nous sommes aujourd'hui. Que si la théorie de l'évolution naturelle joue sur les animaux, elle joue aussi sur les humains. Tu mentionnes toi-même par ailleurs que "Personnellement, je serais porté à croire qu'on est davantage «codés» génétiquement qu'on voudrait se le faire croire et que certains de nos comportements / pulsions ont certainement à voir avec ce que l'évolution nous a légué comme traits pour survivre", ce qui était précisément mon point. Ensuite, de dire que je "tire des conclusions sur comment la société devrait s'organiser", crois-moi que je n'ai pas autant de mérite. Gérer mon patrimoine me convient amplement, je n'ai pas la prétention de savoir comment organiser la société. 

Vous êtes une belle bande d'hypocrites du câlisse, la gauche dépotoirienne. Hypocrites parce que vous préférez asseoir vos puantes idéologies avant d'encourager un nouveau membre à challenger vos préconceptions. Aucune ouverture d'esprit, alors que l'ouverture est censée être l'apanage des progressistes. Quelles osties de foutaises, vous êtes cent fois plus fermés que les conservateurs SAUF quand ça se met à sentir le dessous de bras épicé d'immigrant, là vous vous ouvrez en tabarnak et par tous les pores de votre peau.

En quatre ou cinq messages, @Athos reçoit suffisamment de points verts pour se faire une petite forêt, et vous ne donnez absolument rien à @Kalias, une verte recrue à grand potentiel. Qui plus est, vous ne lui donnez RIEN pour un message où il s'excuse presque à vous d'avoir évolué idéologiquement. Pathétique.

Un message comme celui-là devrait recevoir au minimum trois points de réputation. 

[Lux]

il y a 52 minutes, Esch a dit :

Vous êtes une belle bande d'hypocrites du câlisse, la gauche dépotoirienne. Hypocrites parce que vous préférez asseoir vos puantes idéologies avant d'encourager un nouveau membre à challenger vos préconceptions. Aucune ouverture d'esprit, alors que l'ouverture est censée être l'apanage des progressistes. Quelles osties de foutaises, vous êtes cent fois plus fermés que les conservateurs SAUF quand ça se met à sentir le dessous de bras épicé d'immigrant, là vous vous ouvrez en tabarnak et par tous les pores de votre peau.

En quatre ou cinq messages, @Athos reçoit suffisamment de points verts pour se faire une petite forêt, et vous ne donnez absolument rien à @Kalias, une verte recrue à grand potentiel. Qui plus est, vous ne lui donnez RIEN pour un message où il s'excuse presque à vous d'avoir évolué idéologiquement. Pathétique.

Un message comme celui-là devrait recevoir au minimum trois points de réputation. 

Cela contraste amèrement avec les beaux jours de l'ALLIANCE DE LA DROITE (2010-2012) avec @Mâle Alpha comme leader.

Je pense que le Dépotoir sera à jamais marqué par cette période charnière, la gauche à jamais meurtrie par la force du verbe.

[Athos]

il y a une heure, Esch a dit :

Vous êtes une belle bande d'hypocrites du câlisse, la gauche dépotoirienne. Hypocrites parce que vous préférez asseoir vos puantes idéologies avant d'encourager un nouveau membre à challenger vos préconceptions. Aucune ouverture d'esprit, alors que l'ouverture est censée être l'apanage des progressistes. Quelles osties de foutaises, vous êtes cent fois plus fermés que les conservateurs SAUF quand ça se met à sentir le dessous de bras épicé d'immigrant, là vous vous ouvrez en tabarnak et par tous les pores de votre peau.

En quatre ou cinq messages, @Athos reçoit suffisamment de points verts pour se faire une petite forêt, et vous ne donnez absolument rien à @Kalias, une verte recrue à grand potentiel. Qui plus est, vous ne lui donnez RIEN pour un message où il s'excuse presque à vous d'avoir évolué idéologiquement. Pathétique.

Un message comme celui-là devrait recevoir au minimum trois points de réputation. 

On se fait traiter de fragiles et de féminisés, mais quand on varlope le monde et leurs raisonnement foireux, on est fermés d'esprit et virtuellement désagréables. À chacun ses contradictions j'imagine.

Kalias, je suis pas sûr du tout qu'on arrive aux mêmes conclusions. T'as quand même affirmé : «Il est inhérent à l'homme d'être une créature compétitive, libidineuse et assurée. La femme, toute en réserve, se montre naturellement plus aimable et affectueuse. Ces traits de caractère m'apparaissent plus en ligne avec les rôles traditionnels réservés aux parents.»

D'un, ça sort de nulle part sinon de ton imagination. De deux, si ça sous-entend pas que la femme a une tendance toute naturelle à rester à la maison pour s'occuper des petits, je ne sais pas lire. Or, la répartition des rôles parentaux a une incidence pas mal directe sur l'organisation de la société : vision des rôles sexuels, métiers et compétences valorisés pour les unes et les autres, attribution des postes de pouvoir, régime d'assurance parentale, perpétuation du travail invisible indispensable à ce que tout fonctionne rondement, et mille autres domaines.

C'est ce qui m'échappe de ton raisonnement : ou bien t'es pas allé au bout de la réflexion, ou bien t'assumes pas vraiment tes positions conservatrices. Je serais étonné que ça soit la dernière option... Désolé d'essayer de te faire voir en quoi tes affirmations tiennent pas la route à coup de marteau. C'est mon kick bien puéril : démolir des raisonnements viciés (à mon humble avis).

Je prétends pas pour autant avoir raison. Je cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit. J'ai pas de modèle de société parfaite à proposer. Surtout, je veux pas t'obliger à faire pipi assis. Tout va bien.

Pour préciser mon dernier post : ce que je crois qu'on tient de l'évolution, c'est pas des traits de caractère du genre agressivité, timidité, confiance en soi,  etc. Plutôt une volonté de créer des liens sociaux relativement harmonieux pour avoir un environnement le plus prévisible possible, une capacité à innover et à se projeter dans l'avenir, un sens basique d'hygiène corporelle (sauf pour Abereau), le tabou de l'inceste parce que ça fait pas des enfants forts, la faculté de langage, etc.

Mais je précise : j'y connais rien. Je serais curieux de lire quelque chose sur les pulsions, désirs et facultés qu'on doit à notre part animale, si quelqu'un a une lecture à suggérer. Je serais juste pas étonné que la frontière entre nature et culture soit très floue.

[Esch]

il y a 20 minutes, Athos a dit :

On se fait traiter de fragiles et de féminisés, mais quand on varlope le monde et leurs raisonnement foireux, on est fermés d'esprit et virtuellement désagréables. À chacun ses contradictions j'imagine.

Hahaha, oui, tu l'as « varlopé »... nul doute, champion. Tu as dû te sentir très puissant, non?

Tu devrais essayer de faire en sorte que les échanges qu'on a avec toi ne finissent pas systématiquement en concours de graines pour une fois, tu pourrais aimer ça.

[1984]

T’es ben agressif, coudonc. Je t’ai mis deux pouin, ça devrait t’apaiser pour deux trois heures.